Discussion:Husayn Ali Nuri

Mirza Husayn et Baha'u'llah (traité)

Fabien1309 (D) 12 avr 2005 à 19:41 (CEST)

J'ai fusionné ces deux articles : j'ai redirectionné Baha'u'llah vers Mirza Husayn.

gzen92 7 juillet 2005 à 15:05 (CEST)

Pratiquement toutes les autres langues ont un article Baha'u'llah : je suggère fortement que l'on fasse de même pour l'édition française (de plus, Mirza Husayn est erroné : son nom est Mirza Husayn Ali Nuri). Thomas Linard 14 juillet 2006 à 19:08 (CEST)

Photo sur cet article

Bonjour,

Nous intervenons au nom des baha'is de France (www.bahai.fr) après avoir constaté que le 9 août 2006 une photo avait été ajoutée à l'article.

Deux photos connues de Baha'u'llah (Mirza Hussein Ali Nuri) existent et celle-ci a été prise à Adrianople et est reproduite dans l'ouvrage de William Miller traitant de la foi baha'ie. Sa version informatique provient probablement de la version anglaise de Wikipédia.

Le fait de voir cette photo n'est pas en soi un problème pour les baha'is, néanmoins, les baha'is traitent les représentations de Baha'u'llah, comme d'ailleurs de toute les Manifestations de Dieu, avec le plus grand respect et estiment que les Manifestations divines ne peuvent être représentées que dans des conditions garantissant le respect dû à leur rang.

Ainsi, les photos de Baha'u'llah ne sont accessibles en principe que dans des circonstances spéciales à l'occasion du Pélerinage à Haifa (Israel), et les baha'is se refusent à la publication au grand public, en ce qu'elle n'apporte pas les garanties nécessaires.

Nous ne souhaitons pas intervenir directement sur l'article de Wikipedia pour respecter l'esprit même de cette encyclopédie en ligne.

Néanmoins, nous soumettons respectueusement ce point de vue et serions reconnaissant si les auteurs / responsables de cet articles acceptaient de supprimer cette photo.

Enfin, nous serions prêt, si cela est souhaité, à fournir un texte plus complet, qui serait soumis aux auteurs, pour expliquer plus précisément le point de vue baha'i sur cette question.

En vous remerciant,

Le Département des Affaires Extérieures (daebahai.fr) de l'Assemblée spirituelle nationale des baha'is de France (asnbahai.fr)

www.bahai.fr

Bonjour,

nous avons bien pris en compte votre requête. Nous vous remercions d'avoir privilégier la discussion à un retrait de la photo de l'article. Nous sommes actuellement en train de discuter cette question et nous vous répondrons (ici) dans les plus brefs délais. Qu'elle que soit la décision prise, sachez que nous respectons toute religion. Sincèrement. PoppyYou're welcome 29 octobre 2006 à 18:48 (CET)

Bonjour,

Nous vous remercions de votre réaction et avons noté l'ajout l'article du point de vue baha'i sur la représentation de Baha'u'llah.

Nous souhaiterions vous proposer d'opter pour une solution similaire à celle retenue sur la version anglaise de l'article portant sur Baha'u'llah (http://en.wikipedia.org/wiki/Bahaullah).

Il s'agirait de compléter l'article et de placer la photo tout à la fin de cet article plus long avec le point de vue baha'i tel qu'il est actuellement représenté.

Cette solution aurait l'avantage du compromis entre votre volonté de maintenir la photo dans l'article, que nous respectons, et un geste envers la communauté baha'ie. La présence de la photo à la fin de l'article aurait l'avantage de ne pas en imposer la vue immédiatement aux baha'is lors de la visite de cet article.

Pour compléter cet article, il est possible de reprendre la section traitant de Baha'u'llah dans l'article Bahaisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Baha%C3%AFsme) et/ou de s'inspirer de l'article en version anglaise (http://en.wikipedia.org/wiki/Bahaullah).

Selon votre disponibilité et votre intérêt pour la question, nous sommes prêts à assurer une partie de ce travail, et vous soumettrions le résultat.

En vous remerciant,

Bien cordialement,

Le Département des Affaires Extérieures (daebahai.fr) des baha'is de France (http://www.bahai.fr)

Bonjour à tous.

Que pensez-vous de la proposition qui a été faite de placer la photographie de Baha'u'llah en fin de l'article, par exemple dans la rubrique "Photothèque" ?

Puis-je réaliser le transfert ? Eric Coffinet 2008-07-25 16h45 UTC

Réponse de Pentocelo

Au risque de froisser les intervenants ci-dessus dont je respecte complêtement les croyances, je m'oppose à un tel transfert pour plusieur raisons.

• L'importance de cette image, dictée par sa rareté, impose de la mettre en bonne position.
• Il est d'usage de faire figurer une illustration en tête d'article quand celle cie est disponible et pleinement adaptée au sujet, ce qui est le cas ici à l'évidence
• Le positionnement en haut à droite répond également à de critères esthétiques*
• Enfin et surtout, je rappelle que le traitement des articles de wiki, projet encyclopédique, se doit de respecter la neutralité, et ne saurait en rien être influencé par des démarches confessionelles. Wiki dans sa ligne rédactionelle n'a pas à tenir compte de pratiques religieuses (ou autres liées au sujet traité), mais n'a à tenir compte que de ses propres règles, encyclopédiques, dictées uniquement par le besoin de diffuser du savoir et non des idées. Wiki ne peut et n'est pas supposée épouser des habitudes ou pratiques religieuses, pour respectables qu'elles soient. Donnerait-on une suite à la demande de créationistes de "cacher" en fin d'article tout ce qui les choque concernant les ascendances simiennes de l'être humain? certainement non!

J'assure la communauté Bahaie de tout mon respect, mais cette demande ne peut ni ne doit selon moi recevoir une suite favorable. Cordialement. Pentocelo (d) 26 juillet 2008 à 08:21 (CEST)

Je me permets d'intervenir pour appuyer les explications fournies par Pentocelo ci-dessus. Wikipédia, de par sa neutralité de point de vue, telle que décrite dans la page WP:NPOV, se doit de respecter toutes les croyances, idéaux politiques, etc., en ne cherchant pas à imposer un point de vue positif ou négatif sur un quelconque sujet. Néanmoins, une encyclopédie est par essence un document profane, qui ne cherchera à décrire une religion qu'en termes historiques et scientifiques. Aussi, il nous est impossible de favoriser le traitement d'une croyance ou d'une autre, au risque de créer un fâcheux précédent et de voir ainsi affluer des demandes similaires. On peut imaginer, par exemple, que des personnes de confession musulmane demandent le retrait de toute illustration interdite par leur religion. Je comprends et suis navré de la gêne que la vue de cette image peut vous occasionner, mais si l'on peut, bien sûr, évoquer les raisons pour lesquelles vous et vos coreligionnaires n'utilisez cette image que dans un cadre strict, nous n'avons pas de raison de contraindre un lecteur athée ou d'une autre confession à se plier à cette règle. Bien cordialement, Alchemica - discuter 26 juillet 2008 à 10:50 (CEST)

P.S. : il va sans dire que l'ajout d'un texte décrivant de façon exhaustive les raisons de ce choix et leurs modalités d'application serait du plus haut intérêt pour le lecteur.

En complément, il convient de rappeler que la politique de Wikipédia étant la neutralité, présenter une image de manière objectivement irrespectueuse serait contraire à la politique locale. S'il y a un problème objectif de manque de respect, il doit être évidemment corrigé, et n'hésitez pas à le signaler. Le point est simplement qu'il n'est pas possible de se plier à telle ou telle marque de respect qui (n'étant pratiquée que par une communauté particulière) fonctionne en réalité une marque identitaire, parce que se plier à cette marque de respect spécifique serait par le fait même manquer de neutralité. C'est exactement pour cette même raison que, par exemple, Saint Augustin (marque de respect confessionnelle) est désigné par Augustin d'Hippone (désignation polie, pas irrespectueuse, mais neutre). Michelet-密是力 (d) 26 juillet 2008 à 12:40 (CEST)

Bonjour à tous, je pense que le statut du nom "Bahá'u'lláh" (ou Bahāʾ-Allāh — le système de translittération est un autre débat) a été mal compris (idem avec ‘Abdu'l-Bahá). L’exemple d’Augustin d'Hippone n’est pas pertinent. Il ne s’agit pas d’un complot de bigots pour imposer "Ḥaḍrat-i Bahá'u'lláh" (= Sa Sainteté Bahá'u'lláh). C'est beaucoup plus comparable à Joseph Ratzinger appelé Benoît XVI : il s'’agit d'une appellation utilisé par les croyants comme les non-croyants qui permet de communiquer facilement. Thomas Linard (d) 19 avril 2012 à 15:43 (CEST)

Bonjour à tous. Vos arguments sont raisonnables et convainquants ... j'espère que les modifications apportées à l'article font maintenant honneur à Wikipedia et à la foi baha'ie. Cordialement. Eric Coffinet 2008-07-06 14h15 UTC

Merci à vous pour ce très bon travail de recherche et d'ajout de sources. Alchemica - discuter 26 juillet 2008 à 16:22 (CEST)

Bonjour à tout le monde.

Je ne suis pas Bahai mais par respect pour cette religion, je trouve choquant de montrer la photo de son prophète alors que les héritiers de sa foi justement se refusent à le représenter, même en théatre.

Afin de laisser cette photo à sa place et de ne point choquer les bahai, il serait judicieux à mon sens d'opter pour ce compromis: proposer d'afficher la photo en cliquant sur un menu déroulant, comme cela est fait dans d'autres articles pour des photos "sensibles" (cf. l'article Masturbation). Poser un texte explicatif sur le pourquoi de cette mesure dans un cadre, avec un menu déroulant à cliquer pour afficher la photo, me semble une solution optimale pour satisfaire à la fois le lecteur profane curieux et les tenants de la foi bahaie.

Qu'en pensez-vous? IP anonyme, mais je m'appelle Emmanuel

Amélioration

Bonsoir à tous. Que pensez-vous de l'état d'avancement de cet article et quels sont les points qui seraient à développer ou à corriger pour l'améliorer ? Merci d'avance de votre coopération. Eric Coffinet 2008-07-26 19h40 UTC

AMHA un gros manque, mais il est difficile de savoir s'il s'agit de pertinence ou de neutralité - ça dépend de la manière de considérer le sujet, je vote plutôt pour la pertinence, la neutralité de rédaction paraissant actuellement convenable. On a ici une biographie assez complète, mais de type plutôt hagiographique, le caractère encyclopédique fait un peu défaut: quelles sont les connaissances encyclopédiques à transmettre (genre, comment son message s'insère dans le contexte social, politique et religieux de l'époque, ou quels sont les facteurs qui ont conduit à tel type d'histoire)? A-t-on réellement une "présentation claire et percutante des connaissances à transmettre" - quelles sont ces connaissances, se limitent-elles aux faits biographiques? On devine que l'homme a été important quelque part, mais la mise en perspective de cette importance fait un peu défaut. Je pense que ça peut se corriger facilement, mais pour ça, il faut avoir une vision de socio-ethnologue, pas de fidèle - c'est pour ça que je parlais d'un problème potentiel de neutralité, non dans la présentation de l'article, mais dans la sélection des thèmes pertinents. Bonne continuation. Michelet-密是力 (d) 27 juillet 2008 à 08:51 (CEST)

Bonjour Michelet et merci pour ce travail d'évaluation. Pour situer le personnage dans son contexte social, il va falloir parler de "millénarisme" chiite ("imam caché", shaykhisme, babisme ...) et du "grand jeu" cher à Rudyard Kipling entre la Russie et l'Angleterre. Il faut aussi réécrire le sous-chapitre sur son "oeuvre" dans la même optique de mutation sociale. Eric Coffinet 2008-07-27 08h50 UTC

Ca me paraît une excellente idée, bone direction vers plus d'encyclopédisme - yapukafokon... Michelet-密是力 (d) 27 juillet 2008 à 12:45 (CEST)

En tout cas, un grand bravo à Eric pour le travail de fond qu'il réalise pour améliorer cet article Pentocelo (d) 28 juillet 2008 à 13:17 (CEST)

Bonjour à tous. Je pense qu'il est temps de réévaluer l'article. J'ai augmenté la bibliographie, la photothèque et les références. J'ai essayé de réécrire le texte en tenant compte de l'environnement historique, des principaux thèmes du message de Baha'u'llah et de l'enchaînement logique de l'argumentation. Qu'en pensez-vous ? Eric Coffinet 2008-07-31 16h35 UTC

Bonsoir,

http://www.islamreligion.com/articles/309/ http://original.britannica.com/eb/article-9011766/Baha-Ullah#82246.hook http://www.northill.demon.co.uk/relstud/shiislam.htm quelques matériaux glanés sur internet mais que je suis incapable d'apprécier ou de décoder.

Eric Coffinet : la partie historique est correcte, à quelques détails près, mais l'interprétation du message est faite à travers une grille de lecture islamique en choisissant des extraits très courts pour prouver que cela ne peut être "la vraie religion".

• "Perçu dans un premier temps comme une simple tentative de réforme de la société, son message se révéla par la suite être en fait la naissance d'une nouvelle religion indépendante de l'islam et se répandit comme un feu de prairie à travers la Perse" = comment s'est fait ce passage de "dedans l'Islam" à "une nouvelle religion hors de l'Islam"? est-ce décrit dans Babisme (pas grand' chose ...)? "organisant en particulier la conférence de Badasht[16] (juin-juillet 1848) qui marqua la séparation définitive du babisme d'avec l'islam, et au cours de laquelle il prit officiellement le titre de Bahá'u'lláh." = a-t-on plus d'information sur cette conférence, ses enjeux, ... ? Comment une foule de "bons musulmans" se transforme-t-elle finalement en une foule de "bon babistes"? Quelles sont les causes de la rupture, et quel rôle Bahá'u'lláh y a-t-il joué?

Eric Coffinet : pour le moment, les meilleures informations que l'on possède sur la conférence de Badasht se trouvent dans la "Chronique de Nabil", rédigé à la fin du XIX° siécle par quelqu'un qui fut contemporain des événements et y participa même parfois. Pour en savoir plus, il faudrait être un universitaire maîtrisant l'arabe et le persan et ayant accès à des archives inexploitées. Les "bons musulmans" devinrent de "bons babis" car ils crurent que le Bab était bien le Qa'im annoncé dans l'eschatologie chiite. La cause de la rupture, fut la révélation du Bayan persan par le Bab au cours de son emprisonnement dans la forteresse de Mah-Ku, car il contenait de nouvelles lois destinées à se substituer à la shari'ah islamique et qui commencèrent d'être mises en application à partir de la conférence de Badasht.

• "les commerçants du Bazar (bazarí) et les dignitaires religieux (‘ulamá) chiites duodécimains[6] acquirent influence et pouvoir au sein d'une société restée féodale et soumise au clientélisme, au népotisme et à la corruption." : est-ce ça le fil conducteur qui a "motorisé" la réforme? une classe nouvelle s'émancipant en un début de révolution industrielle (?), une classe ancienne se crispant sur sa position traditionnelle? Est-ce ça le ressort de la répression? Pourquoi y avait-il des tensions qui ont aboutit à "une répression sauvage et généralisée"?

Eric Coffinet : La crispation d'une classe dirigeante sur son autorité et son pouvoir fut effectivement le moteur de la répression. Les autorités ne purent tolérer le soulèvement des babis, qui fut perçu comme pouvant faciliter les visées expansionnistes de la Russie et de l'Angleterre. Si Baha'u'llah fut épargné, c'est en partie grâce à l'intervention du consul de Russie, dont l'un des haut-fonctionnaires était le mari de l'une des demi-soeurs Baha'u'llah, qui en remercia d'ailleurs le Tsar dans une lettre.

• "C'est enchaîné dans l'obscurité, le froid et la puanteur de ce cachot, qu'il vécut une expérience mystique" - a-t-on des détails de cette expérience? de quoi s'agit-il? Quel en a été l'importance ultérieure, pour lui, pour les autres? Manifestement, ça sépare un "avant" (politique? religieux?) d'un "après" (prophète?): comment ces deux périodes se caractérisent-elles? Son rôle dans la conférence de Badasht était donc avant l'illumination - comment l'un se met-il en perspective par rapport à l'autre?

Eric Coffinet : Baha'u'llah décrit cette expérience mystiques dans différentes épîtres, qui sont rapportées dans l'ouvrage "Dieu passe près de nous" publié en 1944 par son arrière-petit-fils le "Gardien" Shoghi Effendi. L'importance pour lui c'est qu'il vécut 40 ans d'exil avec la perte de ses biens, la mort de plusieurs de ses enfants et la trahison de certains membres de sa famille. L'importance pour les autres, c'est la naissance d'une nouvelle religion adaptée à notre époque et donnant séparant clairement l'autorité temporelle et spirituelle.

• "l'explosion démographique et technologique de la révolution industrielle a transformé le monde dans le sens qu'il annonçait" ??? qu'est-ce qu'il annonçait, en quoi est-ce prophétique? Il faudrait mettre en perspective le message avec les transformations sociales de l'époque.

Eric Coffinet : ce que Baha'u'llah annonçait dans la seconde partie du XIX° siècle au Moyen-Orient, c'est la mondialisation avec une révolution scientifique, technologique et culturelle. C'est la fin des anciens dogmes qui entravent l'évolution de l'humanité. C'est l'écroulement des empires et des dynasties en place, remplacés par un nouvel ordre mondial.

Pour ce que j'en comprends, le plan pourrait être, par rapport à l'article sur la personne de Mirza (1) Racines historiques et sociales (2) Conférence de Badasht - mécanisme de la rupture d'avec l'Islam (3) L'enseignement prophétique (4) Postérité (ou quelque chose comme ça). D'un autre côté, une partie du matériel sur les écrits (qui sont très probablement fondateurs du babisme, pour ce que j'en comprends) seraient plus utilement discutés sur l'article Babisme. Sauf s'il s'agit de discuter du lien entre tel enseignement et tel aspect de son expérience personnelle?

Eric Coffinet : la conférence de Badasht ne joue qu'un rôle très secondaire par rapport à l'expérience mystique dans le Siyah Chal de Téhéran, et devrait être traitée dans le Babisme, ou dans un article à part. De même pour la question de la postérité de Baha'u'llah ('Abdu'l-baha, le Gardiennat de Shoghi Effendi, la Maison Universelle de Justice et la communauté baha'ie), qui devrait être traitée dans le Bahaïsme ou des articles spécifiques. L'article sur Baha'u'llah fait déjà 70ko et traite des deux points principaux que sont les faits historiques dans leur contexte et le message de Baha'u'llah après son expérience mystique. Il faudrait d'autres articles complémentaires pour se contenter du plan que tu proposes. Pour le moment, cela me semble difficile ... j'ai déjà écrit des articles dans bahaikipedia, que je pourrais transposer pour Wikipedia, comme celui sur le babisme, mais je doute qu'il soit bien accueilli dans le portail de l'islam et de l'iran !

Bon courage, Michelet-密是力 (d) 31 juillet 2008 à 21:42 (CEST)

merci :-) Eric Coffinet 2008-08-01 08h30 UTC

Je pense qu'il faut effectivement compléter les articles complémentaires nécessaires à une bonne compréhension du sujet. Il ne s'agit pas d'écrire des monographies, ici, mais de rédiger une encyclopédie qui a de nombreux articles. A partir du moment où l'exposé de quelque chose relève en fait du "sujet d'à côté", il ne faut pas hésiter à le transférer sur l'article d'à côté.

Pour ce qui est du sujet de l'article Mirza Husayn Ali Nuri, c'est à dire le personnage lui-même, il n'y a pas besoin non plus de "labourer trop profond" en tombant dans un texte d'érudition trop détaillé. Une encyclopédie a vocation à transmettre des connaissances, pas des informations. Une information n'est intéressante que lorsqu'on peut répondre à la question "pourquoi est-ce important", et dans ce cas, la connaissance à transmettre est précisément ce "pourquoi c'est important" - le détail en lui-même n'est pas significatif ni intéressant. Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 11:25 (CEST)

Je comprends cette logique, mais tant qu'il y aura si peu d'articles sur le bahaïsme, l'important dans l'article sur Mirza Husayn Ali Nuri, c'est de donner les principales étapes historiques de sa vie et d'essayer de présenter son message d'une manière synthétique ... je viens de réécrire l'article sur le babisme mais je me demande combien de temps il va tenir dans le portail de l'islam !!! Eric Coffinet 2008-08-01 13h35 UTC

Ne te préoccupes pas de sa position sur un portail Islam. S'il est pertinent par rapport à l'Islam, il y restera, sinon non, ça n'a aucune importance. Tu peux essayer de faire une palette de navigation si le sujet mérite plusieurs articles, voire un portail s'il y a tout un monde à présenter. Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 15:47 (CEST)

"Les faits seraient stériles s’il n’y avait des esprits capables de choisir entre eux en discernant ceux derrière lesquels il se cache quelque chose et de reconnaître ce qui se cache derrière, des esprits qui, sous le fait brut, sentiront l’âme du fait." - "Le fait brut est alors quelquefois sans grand intérêt ; on a pu le signaler bien des fois sans avoir rendu grand service à la science ; il ne prend de valeur que le jour où un penseur mieux avisé aperçoit le rapprochement qu’il met en évidence et le symbolise par un mot." (Henri Poincaré, Science et méthode - Livre premier, § II) C'est ce "rapprochement symbolisé par un mot" qui fait la valeur de la connaissance, et l'intérêt d'une encyclopédie. C'est lui qu'il faut transmettre dans les articles. Michelet-密是力 (d) 1 août 2008 à 11:25 (CEST)

Deux articles au lieu d'un

Je prévois de scinder cet article en deux :

Le premier article sous le titre de Mirza Husayn Ali Nuri avec le plan suivant :

• 1) sa famille : a) son père, b) ses enfants
• 2) sa vie avant l'expérience mystique : a) comme musulman chiite, b) comme babi
• 3) son expérience mystique dans la prison de Téhéran
• 4) son exil après l'expérience mystique : a) Bagdad, b) Constantinople, c) Andrinople, d) Acre
• 5) sa postérité : a) 'Abdu'l-Baha, b) le Gardien Shoghi Effendi, c) la Maison universelle de Justice, d) la communauté baha'ie.

Le second article sous le titre de Bahaisme avec le plan suivant :

• 1) les écrits eux-mêmes
• 2) l'enseignement : a) la révélation progressive, b) science et conscience, c) l'unité dans la diversité, d) la paix mondiale, e) un nouveau cycle de l'humanité
• 3) la mise en application : a) par la communauté baha'ie, b) par la société

Qu'en pensez-vous ? Eric Coffinet 2008-08-02 05h30 UTC

Bonne idée, pourquoi pas. Michelet-密是力 (d) 2 août 2008 à 20:07 (CEST)

Je suis d'accord. Pourquoi pensez vous que l'article que vous rédigez soit mal accueilli dans le Portail Iran? Il y a pleinement sa place, après, on peut tj discuter le contenu (ce que je ferai éventuellement, mais bien entendu, seulement après l'avoir lu ce qui n'est pas encore le cas), mais il y a fondamentalement sa place. AmicalementPentocelo (d) 2 août 2008 à 23:43 (CEST)

Cela répond-il à vos doutes? Pentocelo (d) 2 août 2008 à 23:54 (CEST)

Grands éducateurs de l'humanité

A ma connaissance, Baha'u'llah mentionne dans ses écrits le Bab, Zoroastre et les philosophes grecs, mais pas Lao-Tseu ni Confucius, ni Guru Nanak, et j'estime justifié de retirer ces trois noms de cette liste. Il faut faire aussi une différence entre les "grands" prophètes fondateurs d'une nouvelle religion, et les "petits" prophètes rappelant les enseignements des premiers

Par quel miracle le u est-il devenu a ?

Encore récemment on voyait partout dans les articles relatif à ce fondateur de secte l'orthographe Baha'u'llah et maintenant on nous sort un Baha'Allah ? L'article français semble en plus être le seul à inventer cette nouvelle orthographe, au point que je me suis demandé s'il s'agissait bien du même personnage. N'est-ce pas une POV ? Histoire de semer la confusion ?

(https://en.wikipedia.org/wiki/Bah%C3%A1%27u%27ll%C3%A1h)

--Wazouille (discuter) 4 mai 2015 à 11:06 (CEST)

Bonjour, les publications confessionnelles du bahaïsme utilisent un vieux système de translittération qui leur sont aujourd'hui unique : translittération baha'ie. Wikipédia France recommande plutôt l'usage de DIN 31635 pour la romanisation de l'alphabet arabe. C'est d'ailleurs le système utilisé par les publications scientifiques indépendantes, par exemple : (en) Juan Cole, « Bahāʾ-Allāh », Encyclopædia Iranica, Costa Mesa, Mazda, vol. 3,‎ 1988 (lire en ligne). Cordialement, Thomas Linard (discuter) 4 mai 2015 à 14:29 (CEST)

Bonjour,Il n'est pas correct d'indiquer que DIN 31635 soit le système utilisé par des publications scientifiques indépendantes et de citer à l'appui de cette assertion par exemple l'article de Juan Cole issu de l'Encyclopædia Iranica., car cet article n'emploie pas cette romanisation. Exemples issu de l'article : "Majmūʿa-ī az alwāḥ" "Rejāl" etc.

En effet, la norme DIN 31635 proscrit l'emploi de la lettre "j" en romanisation de l'alphabet arabe. Pinji (discuter) 22 décembre 2023 à 17:59 (CET)

Oh, vieille discussion. Nous avons l'article romanisation de l'arabe si vous voulez approfondir (et vous avez raison, EIr n'utilise pas un système qui serait purement du DIN 31635). Keymap9 (discuter) 22 décembre 2023 à 18:21 (CET)

Merci pour la suggestion de lecture. Figurez vous que le sujet ne me prend pas tout à fait au dépourvu.

A mon tour je vous suggère l'article DIN 31635 qui traite de la norme supposément préconisée par Wikipedia si vous avez envie de vous distraire. L'article consacré à cette norme allemande dans le wikipedia français est ce que je me suis permis d'appeler un wikimystère dans la Discussion:DIN 31635. Cordialement, Pinji (discuter) 22 décembre 2023 à 18:35 (CET)

Bonsoir @Keymap9, @Pinji, @Thomas Linard, @Wazouille

En l'occurrence, le problème évoqué (Baha'u'llah vs Baha'Allah) ne vient pas du choix de transcription de l'arabe, mais de la vocalisation du cas grammatical de بهاء الله (Baha'u'llah), et cela n'a rien à voir avec le système de transcription choisi. La question est en effet la suivante: prononce-t-on ou pas, avec la consonne hamza, la voyelle damma ("u") du nominatif Abdu-l-lâh (en arabe : بهاءُ الله, 'abdu-lāh) — voyez le petit signe ُ sur la dernière lettre du premier mot, càd celui qui est à droite? Si oui, on a "Baha'u l-lah — et la voyelle "u" « mange » la voyelle "a" (fatha) de l'article al (al-lâh: le dieu); si on ne prononce pas cette damma, on a le "Bahā'-Allāh" de l'Encylopedia iranica (qui retranscrit en l'occurrence de l'arabe, et pas à proprement parler du persan). Un exemple célèbre de prononciation de cette voyelle damma: Allah-u 'akbar, devenu "*allah ouakbar". On retrouve cela dans le nom très répandu : عبد الله, qui peut se prononcer Abd Allah ou Abdu-l-lah.

Mais la question est encore plus compliquée, car cette voyelle damma est le marqueur du cas sujet, le cas direct étant "a" (fatha) et le cas indirect, "i" (kasra), si bien que le nominatif — (ou cas sujet) Abdu-l-lah — peut devenir Abda-l-lah (accusatif ou cas direct) ou encore Abdi-l-lah (cas indirect ou génitif + datif), et tout cela bien sûr dans un même texte, suivant la fonction grammaticale du nom... Et encore, ce que je dis là est une simplification, car je ne tiens pas compte de la possibilité d'avoir un tanwin... (soit les sons "unn", "ann", "inn")

La translittération de l'arabe est un vieux serpent de mer: s'il y a des méthodes rigoureuses de transcription, il n'y a pas, à ma connaissance, d'unité parfaite dans la communauté scientifique sur la méthode à retenir — et encore moins sur la transcription ou non des voyelles diacritiques (en particulier le nominatif, qui se rencontre le plus souvent) ni sur celle de la transcription de l'article "al" — dans notre cas Baha'u-l-lah ou Baha'u-al-lah. Il s'agit bien, hélas, d'un serpent de mer...

Cordialement, Dawamne (discuter) 22 décembre 2023 à 21:56 (CET)

Bonsoir @Keymap9, @Dawane, @Thomas Linard,

Pour ma part, je ne voulais pas relancer une question sur la bonne translittération. Non seulement on peut gloser sur le fait de savoir s'il est légitime qu'un mot soit au cas direct ou nominatif ou indirect, mais on peut même se demander si c'est du persan ou de l'arabe qu'on romanise (et pourquoi pas, cerise sur le gâteau, quelle était la phonétique de ces langues à l'époque considérée...). La question des multiples modes de restitution en caractères latins d'un mot qui n'est pas nativement transcrit selon cet alphabet est en tout cas depuis bien éclairée par la section des liens externes des articles Wiki vers les notices d'autorité (VIAF, BnF, IdRef etc). A BnF par exemple on a deux formes romanisées concurrentes :

Bahā Allāh (1817-1892) pseudonyme forme internationale système propre à l'Agence bibliographique (BnF) persan

Bahāʾ Allâh (1817-1892) pseudonyme forme internationale translit.-ISO arabe

بهاء اللّه (1817-1892) pseudonyme forme internationale arabe.

Le problème qui m'a frappé et m'a fait intervenir, ce sont les traces encore assez nombreuses d'une prétention autour de la norme DIN 31635 à être LA bonne manière de romaniser l'écriture arabe. Visiblement l'auteur du commentaire qui m'a fait réagir hier n'aurait plus écrit en 2023 ce qu'il écrivait en 2015 et je m'en réjouis et lui en donne acte. Mon analyse personnelle du sujet : il y a eu à un moment un désir chez certains de poser la revue Arabica comme LA référence, et à tout le moins son mode de romanisation (et à se faire via Wikipedia de la publicité à peu de frais, j'en donne un exemple plus bas). Du côté des wikipédiens, il y avait un souhait compréhensible d'un mode de romanisation cohérent, donc il y a eu quelques années durant une convergence. Afin de conforter l'autorité de la transcription Arabica, on a postulé une identité entre cette transcription Arabica et la romanisation DIN-31635 encore visible ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Transcription_Arabica&redirect=no. Pratique, cela permettait de conforter l'usage de romanisation Arabica en le qualifiant ainsi de norme (car la table des recommandations aux auteurs de la revue n'est pas une norme, loin s'en faut) et en s'efforçant de faire endosser cette norme par Wikipedia. Sauf que l'article al- est traité différemment dans les deux et qu'il est faux de dire que Translittération Arabica = DIN 31635. De nos jours le paysage a changé. D'abord certains foyers français de l'orientalisme et des études arabes ont pris leurs distances avec le système Arabica, notamment avec la mise en place du système IDEO-IFAO concurrent en 2015 et mis en oeuvre depuis dans les Annales islamologiques ou le MIDEO.

La prétention d'Arabica se lit toujours dans certains articles de Wikipedia "la translittération DIN 31635, dite en France « transcription Arabica » du nom de la principale revue française d'études arabes, est la norme recommandée dans toutes les publications scientifiques ;" lit-on sous Projet:Islam/Translittérations. On aura compris que c'est faux et même risible de prétention. Ce n'est pas une norme. Même en France, d'autres publications savantes pratiquent d'autre systèmes. Pour ne pas parler du monde anglo saxon, qui romanise assez différemment, des Espagnols, etc. Pinji (discuter) 23 décembre 2023 à 19:04 (CET)

Bonjour et merci pour votre réponse. Mon message avait surtout pour but d'expliquer la présence ou l'absence de la dhamma à la suite de la question de Wazouille, et de relever rapidement l'absence de consensus sur la romanisation — ce que vous avez fait beaucoup mieux que moi dans votre réponse. Au fond — mais j'aurais dû le préciser — était destiné à qui de droit. Mais comme il y avait quatre personnes dans la discussion, j'ai envoyé mon commentaire à tout le monde.

Pour le reste, je n'ai jamais approfondi cette question de la romanisation (même si elle m'agace souvent, en particulier lorsque l'on rencontre des translittérations « sauvages »), et je n'irai pas plus loin . Dawamne (discuter) 24 décembre 2023 à 15:23 (CET)